吕敬人，这位被奉为国内书籍设计领域具有开拓性精神的人物真的很特别。他自称是个没有什么大理想的人，但净做些富有理想的大事；可以说他是个捧着金饭碗的人，却时常需要人相助；他说自己最喜欢的颜色是灰色，然而他的设计中红色的运用更显得巧妙和有趣；他有一种很强的“玩”的心态，但只要涉及到他的专业领域，又严肃有加……是什么使然？但愿您能从访谈中寻找到自己的答案。
《创意世界》：先说说您是怎么入行的？和家庭影响有关系吗？
吕敬人：我少年时代和做书没多大关系，不过非要说起来也有点关系。我们家兄弟5人，小时候父亲给我们办了个小图书馆，里头有很多老书，需要我们来管理和维护。我那时还小，4个兄长教我做一些修补、装订、包书皮之类的事，那时起我就挺喜欢翻那些泛黄、稍带烟熏味的古装书。父亲经营的是丝绸产业，家里存放着大量的欧洲进口丝绸样品书和设计稿，里面的图形、色彩、构成真是妙不可言。后来赶上“文革”历经红卫兵抄家，这些已荡然无存。
《创意世界》：看来还是受到了潜移默化的影响。年轻时有什么志向？
吕敬人：1963年我初中毕业没报考上海美校，因为一心想读大学。1966年高三毕业报考了浙江美院国画系，初试后正等着全国统考呢，忽然遇到了“文革”，随后教育部宣布取消全国统一高考招生，进美院深造绘画的梦想就这么被浇灭了。为了远离整日被揪斗、痛苦不堪的父母，摆脱被歧视的“黑七类”子女境遇，我远赴千里之遥的北大荒。“文革”开始后，从1968年至1978年，我在北大荒整整呆了十年。
《创意世界》 ：“文革”那段岁月是怎么熬过来的？
吕敬人：生活的艰苦对年轻人来说并不可怕，可怕的是来自精神的压力。在北大荒，因为出生在“黑七类”家庭，招工、当兵、上学的机会都没我的份儿，求知是我最大的奢望。那时我想尽办法找书看，非常年代我居然读到大量的世界名著，如《大卫·科波菲尔》《悲惨世界》《战争与和平》《红与黑》《飘》等。1973年有一天，我所在的农场忽然“天降”了一位我年少时代极为崇拜的连环画艺术大师贺友直。上海某出版单位的革命委员会以监督改造“反动资产阶级学术权威”之名，将贺老师派到了我们农场搞工农兵三结合创作，我得以有机会与贺老师同吃、同住、同创作了一年，这是我“文革”十年期间最大的幸事。
《创意世界》 ：贺老师对您产生了什么影响？
吕敬人：他以对艺术的思索和专业方法论，对生活的细腻洞察力，严谨的创作风格，以及做人做事的率真态度，点拨了我的人生之路。自我从事插图专业创作后，开始懂得怎样去观察生活，设计如何用艺术的视角进行沟通、梳理和归纳。我的书籍设计思路和创作手法许多是从他的教诲中萌发出来的。
《创意世界》 ：文革结束后，您开始了与出版相关的工作生涯？
吕敬人：是的。我被刚恢复出版业务的中国青年出版社招入美编室，因擅长绘画，让我从事文学插图工作。以后逐渐进入画封面的创作，就是所谓的装帧。这期间从许多前辈那里学到很多装帧方面的知识，尤其是得到时任中青社美编室主任秦耘生老师的传、帮、带，把我这个门外汉带进这个领域。那个年代有一大批高素质、高水平的设计家，但由于当时社会环境、经济条件、思想观念等诸多因素的影响，他们都不能全方位介入书籍的整体运筹中，更谈不上触及文本的编辑设计。我所涉及的装帧观念，也仍停留在书的外在封面装饰和简单的版面装潢，固然这也是一种设计创作活动，但从真正意义上讲，与书的整体设计概念还有不小区别。
《创意世界》：您这种有局限性的装帧观念直到什么时候才有了改变？
吕敬人： 1989年，我得到一个到日本讲谈社研修的机会。去日本之前，在日本学习过的宁成春就隆重给我介绍了杉浦康平老师。拜读了杉浦老师的作品和理论之后，我非常仰慕，就向讲谈社申请去杉浦老师那里学习。此后，一有时间我就往他那里钻。结束研修回国后的第二年，我就正式申请去杉浦设计事务所学习，杉浦老师还专门提供了奖学金。那时候他每周都给我讲课，对我的专业指导十分用心，处处对我言传身教。此外，他还刻意传授设计以外的知识，如音乐、戏剧、电影、自然科学，观看各种门类的展览，考察民间文化习俗，对书籍设计以外的艺术修炼是全方位的。在向杉浦老师学习的过程中，我对“书籍设计不是简单的装帧”有了新的深刻体悟。他让我明白所谓书的设计均是经过设计者与著作者、出版人、编辑、插画家、字体专家、印制者不断讨论、切磋、沟通、修正中产生的整体规划过程。我也由此意识到以往装帧观念的局限性，认识到书籍的装帧设计、编排设计、编辑设计三位一体的设计观念的重要性。
《创意世界》 ：那么日本这种先进的书籍设计理念是何时、怎样形成的呢？
吕敬人：其实日本在上世纪60年代以前还一直在讲装帧，当时著名的设计师龟仓雄策就对装帧提出质疑，他说你们只知道把画放在封面上就完事了，没考虑由内而外的视觉传达！后来杉浦康平、田中一光、福田繁雄等等，当年全是一帮二三十岁的小伙子，开始为改变书籍设计的现状而努力。60年代正赶上奥林匹克运动会，那帮战后起来的年轻人们为了改变国家面貌，投入自身理想，全在拼命奋斗。起初在日本除了“装帧”，还有“装订”、“装钉”等词，都属于包装的概念，文化和审美意义是没有的。后来才演变成另外一个词叫“造本”。“造本”太有意思了，“本”就是书，“造本”就是造书。
《创意世界》 ：有意思！就是把书当成房子那样去建造？
吕敬人：是啊。书被看成一座房子，是有机的立体物。不是把门面、外墙弄好就行了，还注重内在的结构和装修，楼梯、玄关、客房、取光等等都要充分考虑，它是起伏跌宕的。这个意义非凡，这就关注到内文的整体设计。书就像建筑一样，是信息诗意居住的空间。“造本”的英文叫“book design”，译成中文叫“书籍设计”。由此可见，日本也是在60年代以后才开始在书籍的设计、字体、图像、摄影、材料、结构、编辑等方面有很大的革新。所以，我们的观念也一定要改变，不改变版权是卖不出去的。 《创意世界》：有人评价说中国书籍装帧设计的标志性改变在1996年，“书籍设计四人展”促成了中国书籍设计的革命。您以为如何？
吕敬人：1993年我从日本回来，面对国内装帧界现状和陈旧的设计观念，感受到了强烈的反差，令我既无奈又有了想做点事的责任感。1996年，我和宁成春、吴勇、朱虹共同筹划了“书籍设计四人展”，并出版了一本在那个年代尚属前卫的书《书籍设计四人说》，正式提出了“书籍设计”的观念，抛砖引玉。令人欣慰的是，不仅设计界，还有出版界和海内外同行，大家聚起来，从理论到实践，不受派别、体制内外、主流非主流之分，创造了热烈探讨中国书籍设计未来的学术气氛。我们不是替代文字编辑的工作，不是替代文本的功能，更不是改变文本的本质，但我们能够丰富它。事实证明，我们经手的书籍能够让读者更满意，作者更满意，出版社更满意。物质获利和产品的社会效益都得到提高。何乐不为？
《创意世界》：这些年，您设计了很多经典的书籍，其中《中国记忆》还荣获了2009年莱比锡“世界最美的书”奖，可否具体谈谈这本书？
吕敬人：我想《中国记忆》获奖首先应归功于书本体的内涵与分量，中国五千年文化积淀的艺术精粹汇集于一身的魅力。其次，这本书在编辑设计过程中得到各方专家、编辑、出版人的配合和支持，相互之间有非常好的互动互补。《中国记忆》设计核心定位是体现东方文化性格，将中国传统审美中道教的飘逸之美、儒家的沉郁之美、禅宗的空灵之美融合在一起，让儒道释三位一体的东方精神渗透于全书的信息传达结构和阅读语境之中。书中的章节划分、辑页内容构成、画页文字归类划定、传统包背装中M折拉页的阅读设计、书叶纸张触摸的质感设定、封面锁线形态和腰封虚实动静图像呈现等等，力求呈现一种诗意的阅读体验，应该说整体设计的成功，也得益于书籍设计系统工程的新概念。
《创意世界》：在您看来，评判一本书“最美”的标准是什么？
吕敬人：我翻阅过许多“世界最美的书”，看点就在于不局限于外在的装帧，不光是“梳妆打扮”，而是深入内涵的编辑设计。这些书不同于一般的设计，总是充满阅读的诱惑力，不是仅靠一张漂亮的外衣吸引读者眼球。现在各个出版社体制改革，人们开始注意表面功夫，编辑说得最多的一句话是：要吸引眼球。他们的立场错了。因为你如果对读者负责任的话，就应该把内文做好，封面是其次。当然，封面有它的功能和美感在，但今天我们本末倒置，把封面作为强调决定胜负的关键，我觉得是颠倒的。杉浦老师讲过一句对我影响非常深的话：书不是一个静止的物体，而是影响周遭环境的生命体。它有磁力吸引你去关注和参与到它的世界。所以，一本好的书，不光有个好的表皮，而是让你想找个地方坐好，静静欣赏它。
《创意世界》：都说书籍出版是一种遗憾的艺术。您有这样的遗憾吗？
吕敬人：太多了！每次都有遗憾，都有瑕疵，程度不同而已，看到很难受的。造成遗憾的原因很多，比如编排上的问题、后期印刷工艺的问题，又比如出版社为降低成本改变了我原先的创意等等，这些都是我很痛心的地方。而且我总会拿自己做的书和国外的书作比较，总在琢磨我们能不能做得更好一点。
《创意世界》：业界把您的书籍设计系列称之为“吕氏风格”。那吕氏风格是不是也可以解释成“遗憾的风格”。
吕敬人：哈哈，也可以这么说。我还真不知道自己是什么风格，也不太认同这种说法。其实我没有风格，接每一本书时，首先想到的是怎样围绕文本的语境找到合适的设计语言和方法。我自己还没成功呢，还在不断地学习中。当然，每个人都有不同的设计特征，这和自己的个性、审美、好恶有关。比如我比较喜欢内敛而不张扬的表现手法，我的书相对来说雅一点，绚烂的东西比较少，基本都是灰色调，不是那么商品化。这大概是东方文化温良恭俭让的追求吧。
《创意世界》：网上可以看到不少您的经典之作。跟帖中的评语多为“太经典了”“不愧为大师”等。但也有这样一句评语：这些书应该很贵吧？
吕敬人：其实不是这样的。像我就非常注重成本控制，做的90%都是普通书。我会区分读者对象，比如一般读者，我就尽可能设计得便宜些；又比如收藏类的礼品书，就会做得比较贵。像我参与设计的教科书，都是最便宜的。但是，我们不能只看价而不看质。你做这本书如果贵，就要对得起读者，让人家掏这个钱不觉得亏。追求非常便宜或非常昂贵，是两个极端，这样的思路会严重阻碍产业的发展。不能只求大同不求异，因为异、个性才是创意的根本。
《创意世界》：有人说您对商业经营和金钱这类事情看得很淡泊，但您要做那么多事情资金何来、怎么运作？
吕敬人：我参与很多事情都是做义工。包括很多策划展览、艺委会的工作，交流讲座都是没报酬的。我从国外回来后反差很大，这种陈旧和保守不是一天两天积累下来的，是需要有人推动改变它的。因为你不推动，不改变，就会被那些有话语权的人反过来淹没掉。我也得过很多人的帮助，比如雅昌集团，每次的展览、论坛我们都相互帮助。敬人纸语是我新开设的平台，这个平台由纸业来支持，但是纸业也很艰难，因为费用太贵了，那个地方每个月就得10万的租金。其实坚持下来不容易，很多事情都是自己义务去推动，基本没有什么收益的，但是我有一种满足感。物质收入不是不重要，而是精神的满足感让我更得意一些。我没有把很多精力放在商业上，其实我做商业有很多机会，很多公司来找我，倒不是说不能沟通，而是商家和文人不一样，商家给了你钱就得听他指挥，文人多少对我们还有尊重，商家比较牛。书籍设计的创意往往是与编辑、作者的思想相互碰撞出来的，如果一方很难倾听或吸纳对方的意见，我就不想做了。
《创意世界》：您不仅是书籍设计的探索者和实践者，同时也是教育者。近年来又成立了敬人设计工作室、艺术工坊，举办各种展览和论坛，开设研究班，创办刊物等等，精力何以如此旺盛？！ 吕敬人：我没有刻意去做所谓推动的事。我是天生的劳碌命，喜欢实实在在地做事。自上世纪70年代末入行以来，历届全国书籍艺术展组织工作、“中国最美的书”评奖工作等等，只要有前辈招呼，我立马参加义务劳动，不图回报，因为这对我来说是很愉快、好玩的事情。 前段时间，我们就做了《旋——杉浦康平的设计世界》《脉·流：1949年以来具有影响力的中国书籍设计家七人展》《韩湛宁“从装帧到书籍设计的嬗变”研究展》等展览。此外，我和北京雅昌集团创建了敬人书籍艺术工坊，经常带同学到工坊学习实践，感受中国悠久的书卷文化和书籍制作的工艺过程。杉浦老师曾给我很深的启发和理念，他说：艺术×工学=设计2。艺术是感性的，是对生活的观察、畅想和创意，但是如果没有逻辑学、工艺学的兑现，就不可能呈现它的创意。这两者结合起来等于设计的平方、立方甚至于N次方。今天中国只讲创意，不讲工学，不讲细节，不讲态度，这样我们有再好的创意都打不败人家。
《创意世界》：后面的话听来挺让人泄气的。那您觉得这种差距和状态会维持多长时间？如何才能改变这个现状？
吕敬人：说句大家不爱听的话，我们和日本还有西方先进国家的差距非常大，而要改变这个现状，我们还需要追赶很多年。如何改变？得从自小的审美、价值观培养起。一切设计问题乃至社会问题归根结底都是教育问题，可树人是需要时间的。相信我国的教育界早已意识到这个问题，这也是我为什么会受邀参与设计人民教育出版社的小学、中学教科书改版工作的原因。距前一版义务教育教材的出版已经有十年了，我感到新版教材有必要随着时代的变化引入新的设计理念。我看过国外教材中讲爱国的主题，是通过一山一水、一草一木来感染人，这才是最好的教育方式，同时也能激发设计师做出好设计。
《创意世界》：参加您举办的敬人书籍设计研究班的那些学生很幸运，据说您给他们请到非常好的老师来任课。
吕敬人：研究班的设立把我在学校教学体制内没法做的事情实现出来了。我们通过授课、学术讲座、Workshop、研讨互动、手工书作坊、国外考察等多种教学方式，开拓书籍设计视野，更新专业设计理念，提升实际创作能力，重新认知书籍未来的价值和方向。我们每期的研究班都会请国内外最好的老师给学生讲课，比如今年的夏期班我们就请来了世界顶级的书籍设计家，荷兰的伊玛·布教授来任教。我过阵子还要带学生去韩国进行参观实践学习。我会认真总结经验，争取办得更好。我一直很注重两点：第一把中国传统的文化学好，这是我们的根；第二，它不是对旧有的复制，而是要有新的发展。所以要有国际化的视野，不能只停留在固有的观念上，两者之间并不矛盾。
《创意世界》：如今数字科技的发展对现有的纸质书籍设计造成不小的冲击，您怎么看待新时代的这种挑战？
吕敬人：不可否认Kindle、iPad、ebook等设备和电子书的流行，有它的实用价值和优点，比如容量大、好检索，可以节省能源，为传统纸质书籍功能的传承创造了更好的条件。但是，从书籍本身来说，它所带来的美感和魅力永远不会消失。我认为先人创造的纸张妙不可言，而它的生命力也取决于作为出版人、著作者、设计师的观念更新，努力开拓更多读来有趣、受之有益、出人意表的书籍，不然也会被淘汰。而真正留给读者的书应该能让人感受到书籍生命的宝贵，并愿为之代代相传。我推测未来做纸质书籍会成为一项时尚行业，爱书者不会放弃这种爱好。
《创意世界》：您的人生经历令人感叹，有没有想过积累素材以后写写回忆录？
吕敬人：如果有这种想法就甭干事了。最重要的是凭心去做事，就是好玩。有兴趣去做就能静心做好，有目的去做就很难做好。我现在已经把工作室缩小了，不再接大量的书籍设计项目，未来希望不受约束地去做书，只做自己喜欢的设计。我今年66岁了，人毕竟精力还是有限的，在70岁之前我还能做点书，那就集中精力去做一些好书。我是一个没有什么大理想的人，只是想把该做的事情尽可能做好。
《创意世界》：最后请您谈谈对中国的设计，您有何期待？
吕敬人：我还是希望中国的设计不要倒退吧，希望能继续往前走，从教育入手，有所改变。从大环境来看，希望大家能够崇尚善良吧，这个很重要。人人唯利是图，这样是不可能做好创意的，好的创意是需要厚积薄发的。生命很短暂，多做些有意义的事，而且还挺好玩的。如果每一个人都把一件小事当大事来做，中国就不得了了。但我们不是，我们都是要做大事的，我们没小事的，这就是大问题。你从事一个行业，把它做深做精，对社会就是有贡献的。